Алексей Лопатин: «Стоит ли высшее образование в России своих денег?»

Профессор ВШЭ и программный директор клуба «Валдай» Тимофей Бордачев «У нас никакого плавильного котла тут нет» — Тимофей Вячеславович, выходит ваша книга «Плуг и стремя. Как Восток стал частью политической культуры России». Почему решили обратиться именно к этой теме? — Замысел появился, когда я работал над предыдущей своей большой книгой, которая называется «Стратегия Московской Руси». Она посвящена формированию русской, российской внешнеполитической культуры в самый сложный исторический период — с XIII до начала XVI века. Уже тогда, особенно в процессе завершения этой работы, мое внимание привлек очень важный феномен. Россия — это единственная страна, которая смогла принять как часть себя и частью которой стали пространство и люди, на протяжении столетий бывшие до этого ее основным противником. То есть пространство Золотой Орды и народы Поволжья, входившие в состав Золотой Орды. Это совершенно уникальный феномен в мировой истории. Это все равно, если бы Франция стала частью Англии, а Япония — частью Китая. Такого нигде не было, чтобы на протяжении столетий у государства был бы основной, самый сложный и самый опасный противник, а потом он бы растворился в нем. И эти люди, эти народы стали бы равноправной частью этого государства, пошли бы вместе по историческому пути: как писал Василий Осипович Ключевский, 17 процентов русской аристократии в конце XIX века имели татарское и ногайское происхождение. Данный феномен мне показалось очень интересным изучить на более обширном историческом материале. И спустя два года в издательстве АСТ выходит эта книга. — Существует версия, что задолго до появления Руси и Золотой Орды на евразийском пространстве было некое протогосударство, протоимперия под названием Великая Тартария. Потом по каким-то причинам, о которых историки спорят до сих пор, оно распалось. И в последующем вся история взаимоотношений и складывавшегося древнерусского государства, и возникающей Золотой Орды — не что иное, как взаимоотношения частей некогда единого государства. Поэтому все последующие события, в том числе взаимоотношения Руси и Орды, надо воспринимать именно с этой точки зрения. Иными словами, империя развалилась, а потом большинство ее земель слилось вновь, создав Российскую империю — наследницу Великой Тартарии. Как вы относитесь к этой концепции? — Давайте начнем с того, что такое понятие, как «Великая Тартария», появляется в европейской картографии в XVI веке и существует в европейской картографии до XIX века, до того времени, как Россия стала самостоятельной научной средой, научной единицей на карте мировой науки. То есть понятие «Великая Тартария» придумали европейцы для того, чтобы обозначить пространство к востоку от Европы, от того, что они называли христианским миром. Пространство неизвестное, враждебное и совершенно одинаковое для Запада с точки зрения его внутренней структуры, внутренней организации. Таким образом, мы в данном случае имеем дело с понятием, которое возникло не в Евразии, не в России и не на Востоке. Оно возникло в Западной Европе для того, чтобы нас всех — и русских, и татар, других мусульман и все народы, проживающие к востоку от польской и шведской границ, — как-то собирательно обозначить. Кроме того, необходимо учитывать, что в XVI веке западные, да и восточные европейцы, в частности поляки, пытались доказать враждебность России. Они стремились показать в Западной Европе, что Россия является враждебной и ничем не отличается от Османской империи, империи Чингисхана, и поэтому данное понятие, использовавшееся для обозначения Османской и Монгольской империи, распространялось на все территории к востоку от христианского мира. Бордачев Тимофей Вячеславович — российский ученый, историк и международник, доктор политических наук, профессор Национального исследовательского университета «Высшая школа экономики», программный директор международного дискуссионного клуба «Валдай». Родился 28 января 1973 года в Ленинграде. В 1995-м с отличием окончил исторический факультет Санкт-Петербургского государственного университета. В 1997 году получил степень магистра европейской политики и администрирования в колледже Европы в Брюгге (Бельгия). В 1998-м защитил кандидатскую диссертацию в Санкт-Петербургском государственном университете, кандидат политических наук. В 2022 году защитил докторскую диссертацию в Санкт-Петербургском государственном университете. Доктор политических наук, профессор. 1998–2001 — работал в институтах Российской академии наук в должностях младшего, затем старшего научного сотрудника. 1998–2003 — работал в московском центре Карнеги в должности ответственного секретаря журнала Pro et Contra. 2003–2007 — заместитель главного редактора журнала «Россия в глобальной политике». С 2008 года — член экспертной группы международного дискуссионного клуба «Валдай». 2010–2015 — заместитель декана факультета мировой экономики и мировой политики НИУ ВШЭ по стратегическому планированию. Автор книги «Новый интервенционизм и современное миротворчество» — первого в России фундаментального исследования на данную тему, а также «Стратегия Московской Руси». Соавтор более 100 аналитических материалов для органов государственной власти РФ по вопросам внутреннего развития Европейского союза и отношений Россия — Европейский союз в 2004–2006 годах. Таким образом, мы с вами имеем дело с понятием, которое возникает как идеологический термин на Западе для обозначения враждебного ему Востока. Археологических и историографических данных, подтверждающих существование такого явления и цивилизационно-политической единицы, как Великая Тартария, не существует. Это географический штамп, и ни один серьезный историк, безусловно, не согласится с тем, что когда-либо существовало такое понятие, такая государственность, имперская форма государственности. То есть это картографическое явление, присущее определенному историческому периоду. Это первое. Второе. Пространство России и того Востока, с которым Россия в разные периоды своего существования постоянно взаимодействовала, является внутренне цивилизационно очень открытым друг для друга. Выдающийся востоковед Василий Владимирович Бартольд (1869–1930) пишет: в силу своего географического положения Восточная Европа (имея в виду современные русские и украинские земли) была открыта для взаимодействия с Востоком. Мы действительно представляли собой одно культурное, географическое, цивилизационное пространство, не разделенное внутри. Вот от Западной Европы мы были отделены, потому что там была власть Римской католической церкви, идеологически очень сильная власть, которая Европу, Западную в первую очередь, от остального мира четко отделяла. У нас здесь этого не было. И русский народ, и народы Востока, которые постоянно взаимодействовали, были очень близки. Поэтому у нас исторические, военные противоборства и военные столкновения с самых ранних времен возникновения древнерусской государственности в IX–X веках сопровождаются очень тесными отношениями. Мы могли воевать, но у нас не было той цивилизационной границы, которая у нас была с Западом. В значительной степени поэтому, когда в начале XVI века произошло падение Золотой Орды и народы Поволжья скоро стали частью русского государства, западные европейцы сказали: «Ага, а мы вам про это и говорили, что русские и татары — это одно целое». — То есть вы поддерживаете и продолжаете мысль Льва Гумилева, который в своем фундаментальном труде «Древняя Русь и Великая степь» писал, что мы цивилизационно одно целое? — Я бы сказал так: мы цивилизационно не одно целое, у нас разные культуры. В этом отношении наш великий историк и этнограф Лев Николаевич Гумилев, мне кажется, в своем обобщении подходит слишком масштабно. У нас не общая цивилизация — у нас общее цивилизационное пространство без внутренних разделительных линий, общее пространство развития. Но оно не является плавильным котлом. Культурные различия народов России сохраняются, но это не мешает всем нам быть частью единого культурно-цивилизационного пространства внутри российского государства. В этом его особенность и уникальность. Колоссальный вклад Льва Николаевича Гумилева состоит в том, что он фактически в одиночку при определенной поддержке советской науки, советской археологии, советской историографии выступил против концепции борьбы «леса и степи» как непримиримого цивилизационного противостояния, которая возникает в XIX веке. Смысл этой концепции: есть оседлые славяне, которые живут в лесу, и есть кочевники, которые живут в степи, они между собой постоянно воюют, и эта война является основой их отношений. Гумилев показал, что отношения были намного сложнее, глубже и многограннее. Когда и войны были, и взаимная торговля, и совместные походы, и общая политика, и династические браки. В общем, теснейшие отношения. Огромная заслуга Гумилева состоит в том, что историки получили возможность обсуждать намного более широкий спектр вопросов, размещать новые археологические данные в более широких рамках, чем было до этого. «Книга посвящена формированию русской, российской внешнеполитической культуры в самый сложный исторический период — с XIII до начала XVI века» «Для нас Китай — это не Восток, а Азия» — В аннотации к вашей книге написана очень интересная фраза «Россия — это не часть Запада или Востока, но Восток — это часть России». Отсюда вопрос: если Россия не часть Запада или Востока, то что это за цивилизация? На западе вы обозначили границы — рубежи Польши и Швеции. А на востоке существует такая граница или там у нас все по-прежнему открыто? — Существует. Это река Амур, за ней находится великая китайская цивилизация и близкие к ней, культурно от нее зависимые японская и корейская цивилизации. Вот они уже другие. — То есть наши цивилизационные границы — от Амура и до границы Польши и Швеции? — Да, до западной границы Беларуси. И внутри этого пространства расположен тот Восток, который нам наиболее близок. Для нас же Китай — это не Восток, а Азия. А Восток для нас — это Поволжье, Средняя и Центральная Азия, Казахстан, Западная Сибирь. И с этим Востоком Россия всегда находилась в очень тесных отношениях, и этот Восток неотделим от России. И он начинает становиться частью России очень рано, уже в XI веке. Мы недавно с коллегой записывали интервью на близкую тему, он меня спросил, как понять, в чем суть этого единства. Я ему сказал, что в том, что ты всегда слышишь, если русский человек имеет немецкое происхождение, но ты практически никогда сразу четко не понимаешь, если фамилия татарская. Ты понимаешь, что какой-нибудь русский генерал Гасфорд или Кауфман — немцы, а то, что князь Юсупов изначально ногайский князь, ты сразу не слышишь. Восток России в русской политической цивилизации, русской политической культуре присутствует повсеместно и всегда. Он в ней растворен, и поэтому мы не так чувствуем его присутствие, как присутствие Запада, которое мы очень хорошо видим и во всем ощущаем. В этом состоит моя мысль. — В чем феномен нашей цивилизации? По каким критериям ее можно определить? — Многонациональность и многорелигиозность как принцип организации. Нет плавильного котла, стремления стать одинаковыми — есть способность находиться и развиваться вместе, но не становиться при этом одинаковыми. Единство в главном — в защите своей независимости, и одновременно внутреннее религиозное и этническое многообразие является очень важной нашей уникальной особенностью. — В название книги вынесена фраза «Как Восток стал частью политической культуры России?». Что понимается под политической культурой? — Научное определение политической культуры является следующим — это комплекс верований, практик и ожиданий, формирующий способность его носителей создавать представления о пределах возможного и поступать на их основе, а также определяющие формы и символы, в которых выражается поведение народа в отношениях с другими народами. Иными словами, политическая культура — это то, как мы видим себя как целостность и в отношениях с другими народами, что определяет наше поведение в отношении других. С моей точки зрения, и книжка в значительной степени об этом. Постоянное присутствие Востока в русской жизни — не взаимодействие с ним, а именно его присутствие — очень серьезно повлияло на то, как Россия в качестве политической организации (а государство — это политическая организация) видит себя, другие народы и как она с ними взаимодействует. — Что восточного в нашей политической культуре? Можно это как-то выделить? — Невозможно. В том-то все дело, что невозможно, потому что Восток — это часть России. Западное могу выделить, а восточное — нет, потому что оно растворено в русской политической культуре. Мы можем, конечно, сказать, что у нас есть особенности оперативного кодекса — способа себя вести, например, на войне и во внешней политике. Допустим, прагматизм: понимание того, что война всегда подчинена политике и соображениям не подвигов, как на Западе, а насущных интересов. Не пойти кого-нибудь убить для того, чтобы прославиться, или, как крестовые походы, по соображениям религиозного фанатизма, а по совершенно понятным соображениям и в силу необходимости. Это очень восточно, хотя и появляется не сразу, а постепенно — под влиянием отношений с Востоком. Отсутствие идеологической зацикленности по отношению к остальному миру. Это терпимость, важная восточная особенность русской политической культуры и, наверное, самая важная ее часть, которая возникла в результате постоянного общения с Востоком. Восток ведь в русской жизни появляется с самого начала, как только восточные славяне выходят из припятских лесов и начинают как-то взаимодействовать с кочевниками в VII–IX веках, а уж потом, когда возникает древнерусское государство, тем более. И далее, в XI веке, кочевники появляются уже внутри русского государства. Первая часть книги об этом. Кочевые народы, торки (древнее тюркоязычное кочевое племя — прим. ред.), черные клобуки (союз тюркских кочевых племен (торков, берендеев, печенегов и других), которые селились на южных границах Киевской Руси в XI–XII веках и служили защитниками ее рубежей — прим. ред.) переходят на службу Киевской Руси. Они поселяются в пределах Киевской Руси. Они не наемники, не федераты, не союзники, а уже именно часть военной и политической организации Киевской Руси — ходят вместе с нами в походы, участвуют во внутриполитической жизни, «плачут» по умершим князьям так же, как и русские. Ключевая цитата книги: «Мы умираем за Русскую землю с твоим сыном, и головы свои складываем за твою честь» — это говорят черные клобуки князю Юрию Долгорукому в 1155 году. Вторая часть книги — это события формирования и возникновения централизованного русского государства на рубеже XV–XVI веков. Московским великим князем создается в 1452 году Касимовское ханство как часть русского государства. Но без смены религии, с сохранением ислама. Через 50 лет после этого происходит падение Золотой Орды и народы Поволжья, татарская аристократия становятся частью военной организации русского государства. В 1552 году Иван Грозный берет Казань, а уже в 1558-м до четверти русского войска, вторгающегося в Ливонию, составляют татары, которых возглавляет касимовский Шах-Али-хан, правитель Казанского и Касимовского ханств, представитель династии Чингисидов. «К сожалению, народ Украины провалился с созданием своего государства» — Да, это важнейший исторический момент. Но что было до него? Ведь во времена Золотой Орды, хотя русские земли не входили в основной улус, высшая аристократия Руси считалась аристократией Золотой Орды. Потомки Александра Невского проходили вообще как ордынские царевичи и получали ярлыки на княжение наравне с царевичами самой Орды. Наша православная церковь пользовалась в Орде особыми привилегиями, не облагалась налогами, а в 1262 году в столице Орды городе Сарае появилось православное епископство. То есть вначале мы входили туда, наша аристократия входила в состав ордынской аристократии практически на равных, а потом, когда Орда перестала существовать, их аристократия влилась к нам. Получается, практически не было никаких границ, это было единое военное и политическое пространство? — Совершенно точно, но при этом отношения не были дружественными по своей природе. Были войны, конфликты, восстания, была борьба. В этом и уникальность отношений, что они сочетали в себе и конфликт, и борьбу, и очень сильное культурное взаимодействие, и очень сильную близость. С Европой такого у нас не было. — Но эта же борьба существовала и в самой Руси. Вспомним, как Иван Грозный наказал Великий Новгород или как Тверь и Рязань боролись с Московским княжеством. Там же были страшные разгромы и ходили друг на друга ратями. И часть татарского войска участвовала во всем этом на стороне Московского княжества. — Это потому, что у нас к тому времени уже была совершенно понятная привычка к тому, что кочевники участвовали во внутриполитической жизни России. Но при этом следует отметить, что русское государство централизованно возникло во главе с Москвой в процессе борьбы против даннической зависимости от Золотой Орды. Это исторический факт, который мы отрицать не можем. Одновременно было все то, о чем мы с вами только что говорили. И династические браки, и взаимное признание при конфликтах, войнах, совместное участие в других войнах, военных походах. 1380 год, Куликовская битва против темника Мамая, русские земли побеждают в этом сражении, и буквально через несколько лет мы видим уже первый совместный русско-татарский поход — против Литвы, это вообще 60-е годы XIII века. — Экс-президент Украины Леонид Кучма в 2003 году написал книгу «Украина — не Россия», в которой обозначает тему коренных отличий украинцев и русских, ссылаясь на татаро-монгольское нашествие, которое якобы создало в итоге неких московитов как производное Орды, и украинцев, сохранивших в себе славянский стержень Киевской Руси. Мало того, он утверждает, что «кацапы» вообще не славяне, а являют собою генетическую смесь татар и угро-финнов. То есть нам даже в славянстве отказано. Именно оттуда он ведет этот ментальный, культурный, политический и какой хотите разрыв, доказывая дальше, что русский язык — это испорченный татарский с добавлением европейских слов, а украинский язык — типичный представитель восточноевропейского славянства. Как вы все это прокомментируете? — Украинский народ из всех других славянских народов к русскому народу самый близкий. Ближе нет. Огромное количество людей украинского происхождения живет в России. Мы знаем, что на Украине огромное количество людей говорит по-русски. Они пытаются его запрещать, но это же факт. К сожалению, народ Украины провалился с созданием своего государства и в немалой степени благодаря таким личностям, как упомянутый вами Леонид Кучма. Благодаря множеству таких, как он, украинский народ провалился, не смог создать свое государство, которое было бы стабильно развивающимся и надежным соседом для России. У них все разрушалось, у них происходили майданы, они постоянно думали только о том, что вот сейчас от кого-то избавимся, кого-то свергнем — и будет у нас счастливое будущее, как в Европе. Они за 30 лет не сделали ничего: не построили ни экономики стабильной, ни преемственной политической и социокультурной системы, ни комфортной жизни для своего народа, на экспорт только красивых женщин отправляли на Запад. Каждый следующий президент и его команда приходили со скандалом и на волне протестов. Они довели страну до гражданской войны, до кровавой бойни в Киеве в 2014 году, и то, что сейчас у нас происходит, — это огромная трагедия, просто чудовищная. Но, к сожалению, она оказалась неизбежной. А политические демагоги, пишущие вещи, которые вы процитировали, просто политические жулики, рассуждения которых не имеют никакого отношения к исторической науке, к историческим фактам. Современный русский язык формируется в пространстве между Волгой и Окой на основе смешения разных славянских диалектов. Люди переселялись из-за Днепра или из западнорусских земель в XI–XII веках в это междуречье Волги и Оки и смешивались. Именно там на основе разных славянских диалектов возникли современный русский язык и великорусская народность, в том числе за счет смешения с теми угро-финнскими народностями, которые там до этого проживали. Если мы посмотрим на карту Европы, то увидим, что есть Бургундия, Нормандия, Бавария. Это названия племен. Если мы посмотрим на карту русского государства, именно европейской части, то мы увидим, что исторически там была Ярославская земля, Рязанская земля, Владимирская земля. Названия городов показывают, что уже возникает единый народ. А потом происходит действительно уникальное событие. Частью этого единого народа становятся люди другой культуры и религии. Народы Поволжья после падения Золотой Орды становятся частью этого единого народа. Вот это у многих на Западе вызывает непонимание и страх. Какое такое возможно? Они не привыкли к такому. Они привыкли к тому, что национально-этнические вопросы решаются радикально, так же как его сейчас пытаются решить на Украине — запретом, а не принятием других с их языком, культурой и религией. — А влияние Орды, о котором так любят говорить и на Западе, и на Украине, на Древнюю Русь, Московию и Россию как ее продолжение было и если да, то в чем конкретно выражалось и к чему привело? — Отсылки современных украинских демагогов ко временам Золотой Орды в плане формирования некой российской ментальности, политического мышления и политической культуры абсолютно неуместны, поскольку мы знаем, что Золотая Орда не влияла на внутреннее развитие русских земель. Мало того, она не влияла на внешние связи русских земель. Золотоордынские ханы не определяли, как русские князья должны управлять своими землями. Золотоордынские ханы не определяли, как русские земли должны взаимодействовать с другими народами, с Великим княжеством Литовским, Швецией, Польшей, Ливонским орденом и так далее. Развитие политических и общественных институтов русских земель, эволюция княжеской власти, вече, роль общины, роль городов — все шло своим путем. Никаких механических практик государственного управления из Золотой Орды перенято и скопировано на Русь не было. Но самостоятельное развитие русских земель происходило в постоянном общении с Востоком и Золотой Ордой. Поэтому, когда Золотая Орда рухнула, они, в отличие от испанцев, которые перебили, выгнали или заставили силой принять католичество всех мусульман, не перебили всех татар, не выгнали их, а сделали равноправной частью своего государства. 1490-е годы, конец XV века, завершается Реконкиста, после которой испанский король говорит всем мусульманам и евреям: либо вы принимаете христианство, либо мы вас перебьем, либо мы вас выгоним. Практически в это же время после стояния на реке Угре, завершения даннической зависимости от Орды и в конечном итоге падения Большой Орды (1502) татарская аристократия становится частью русской аристократии. Почему? Потому что были готовы к этому, поскольку столетиями тесно общались. Но это не было влиянием в западном смысле этого слова. Там ведь как было? Мы пришли, кого-то завоевали, на кого-то повлияли, обратили в христианство, сделали как мы. Это называется «мессианское влияние». Здесь же сближение произошло в результате совместного развития. Вот это, мне кажется, очень важно подчеркнуть. Это один из важнейших вопросов, которые поднимаются в моей книге, — то, что это присутствие Востока как части России не стало результатом какого-то плана или какой-то специальной политики. Оно произошло в ходе исторического процесса естественным образом. «Мы столкнулись с очень самостоятельной и достаточно чуждой культурой, которую не смогли сделать частью себя» — Следующий этап — возникновение централизованного государства (XV–XVI века). Как и какой обмен политической культурой шел в этот период? — Вообще в России государство возникает для военных целей, для обеспечения свободы и безопасности его народов от внешних угроз. Самая важная его задача — это оборона и консолидация необходимых для этого ресурсов. Поэтому участие в оборонной деятельности — самое важное участие в жизни государства. И естественно, когда происходит включение народов Поволжья в состав России в первой половине XVI века, они становятся частью его военной организации. Возникает такая известная историческая категория, как служилые татары. Это татарская военная аристократия, которая становится частью русской военной аристократии и на равноправной основе участвует в решении военных внешнеполитических задач государства. Как мы с вами говорили, это появляется уже в середине XV века, в период учреждения Касимовского ханства великим Московским князем Василием II (Темным). Но на самом деле еще до этого были татарские царевичи, которые являлись частью русской военной системы. Далее во второй половине XV — первой половине XVI века возникает служебная система на основе дворянства. Что такое служебная система? Выражаясь совсем простым, уязвимым для критики примитивным языком, служебная система — это военный контракт между государем и воином-аристократом, когда государь дает землю, а воин служит, решает те военные задачи, которые необходимо решать в этот момент государству. Таким образом происходит формирование единой служебной системы и в русских землях, и в тех землях, которые до этого были частью Золотой Орды, и народы Поволжья, и татарская военная аристократия, а в последующем и ногайская военная аристократия становятся частью этой служебной системы, как и русское дворянство. Происходит ликвидация удельной системы, когда потомки княжеских русских исторических родов, Рюриковичей были полными хозяевами своей земли по наследству. Ей на смену идет служебная система, когда есть связь между службой и собственностью. И здесь татарская аристократия становится такой же равноправной частью всей этой истории, как и русская аристократия. — Имперский период, XVIII–XIX века. Здесь очень любопытно то, что представители татарских родов становятся более рьяными имперскими государственниками, чем кто-либо. Например, в 1812 году генерал-губернатор Москвы, граф Федор Ростопчин, будучи потомком татарского князя, в переписке с Багратионом, в частности, пишет: «...такое творится, что нам, русским, стыдно мундир носить». И дальше в списке идут такие известные государственники и патриоты, потомки татарских родов, как Державин, Карамзин и другие, которые проявляют себя как более ярые ревнители русскости, российскости, чем многие этнические русские. В чем здесь феномен политической культуры? — Это единство. В принципе никакой большой разницы уже нет. Когда вы называете фамилии Карамзин, Державин, никто не подумает, что они татарского происхождения, поэтому они и чувствуют себя русскими. Именно потому что они уже не отделяют себя от этого государства, от этой политической цивилизации, вот это очень важно. И кроме того, они как военная аристократия служат всему государству, а не какой-то отдельной его части, отдельному его региону. В плане политической культуры, я думаю, к имперскому периоду единство было настолько высокой степени, что никакого внешнего заимствования или появления чего-то нового уже возникнуть не могло, поскольку к тому времени и Россия, и ближайший к ней Восток стали частью империи, частью единого целого. И когда Российская империя пришла в Казахстан и Среднюю Азию, кто был ее послом, который занимался присоединением, принятием присяги на подданство младшего казахского жуза? Алексей Иванович Тевкелев, татарский аристократ, мурза Тевкелев. И никакой разницы никто не видел. Это была уже единая аристократия, единая система государственного служения. Когда Российская империя пришла в Казахстан и Среднюю Азию, она пришла туда уже со всем этим колоссальным опытом присутствия Востока в русской жизни и татарские аристократические роды были уже значительной частью общероссийского политического сословия. Но здесь, и в Казахстане, и в Средней Азии, мы столкнулись с другими культурами, которые были дальше от нас, с которыми мы до этого мало взаимодействовали и которые для всех представителей российской аристократии были малоизвестными. После того как в середине XIX века происходит завоевание Средней Азии, многие думают, что она тоже очень быстро станет такой же естественной частью русской цивилизации, как Поволжье, но этого не произошло по целому ряду важных причин. Во многом из-за недостатка времени пребывания ее в составе Российской империи. Об этом третья часть книги, которая посвящена имперскому опыту политики в Казахстане и Средней Азии. — Кроме фактора времени, в чем еще причины? Центральные власти, носители идей, политической культуры в чем-то недоработали? — В первую очередь, конечно, времени не хватило. Российская империя окончательно присоединила Казахстан и завоевала Среднюю Азию в 60-е годы XIX века, а 1917-й — это уже крушение империи Романовых. Вторая причина — не было общего дела никакого. Вот когда была завоевана Казань и когда народы Поволжья стали частью российского государства, было важное общее дело — оборона от противников на Западе. То, что я говорил, четверть русского войска в начале Ливонской войны была татарской, а здесь чего-то похожего не было. Третья причина очень важная. Как пишет академик Василий Владимирович Бартольд в своей книге «История культурной жизни Туркестана», нельзя забывать о том, что «в Средней Азии в состав России вошли области, где мусульманская культура достигла высокой степени развития задолго до принятия русским народом христианства и где население в эпоху принятия им ислама уже имело за собой продолжительный период культурной жизни». Крупные города, тот же самый Самарканд, возникают до нашей эры, в эпоху Александра Македонского. Мы столкнулись с очень самостоятельной и достаточно чуждой культурой, которую не смогли сделать частью себя так, как мы рассчитывали это делать. И ничьей вины в этом нет. — 1917 год, империя Романовых перестала существовать, как дальше развивалась наша политическая культура? — Дальше Гражданская война, советская власть и эпоха СССР. В Казахстане и Средней Азии происходит раскол в обществе, как и на всей остальной территории теперь уже бывшей Российской империи. Есть красные местные и белые местные, красные русские и белые русские, точно так же, как и везде. По итогам Гражданской войны советская власть побеждает в Казахстане и Средней Азии так же, как она побеждает везде, кроме Прибалтики, Финляндии и Польши. Советская власть начинает свою собственную революционную политику. Суть этой политики была противоположной тому, что всегда делало российское государство. Она заключалась в поощрении создания национальных государств, а затем советских социалистических республик, как бы накрывших собой национальные государства. И в этом смысле политика советского периода радикально отличается от прежней традиции, потому что она создавала национальную элиту, оставляя ее в своих национальных республиках. Создавала не общую союзную элиту, а именно национальные элиты в Ташкенте, Алма-Ате, Закавказье. Национальные академии наук, национальные коммунистические партии союзных республик в Средней Азии и Казахстане. Создавала элиту, которой было намного важнее делать карьеру у себя в Ташкенте, Алма-Ате, Баку, а не в Москве. И в значительной степени именно поэтому в союзных республиках меньше ценили единство, видя в нем меньший уровень. Поэтому Советский Союз не смог решить задачу, которую не смогла решить до этого Российская империя. В значительной степени по этой причине после 1991 года Россия вернулась к своим прежним границам, ушла из Казахстана и Средней Азии. Многонациональная, многорелигиозная Россия, которая существует и развивается сейчас. — На данном этапе у нас идет какой-то обмен с Востоком в плане политической культуры или этот сосуд уже заполнен и нам нечем его наполнять? — За счет того, что Восток — это часть России, у нас не возникает цивилизационной границы. Да, мы не смогли стать единой политической организацией, единым государством с Казахстаном, Средней Азией, но между нами все равно не возникает цивилизационной границы, которая у нас четко есть с Китаем, например, или с Ираном. А вот со Средней Азией у нас такой границы нет. И взаимное развитие в условиях взаимной открытости продолжается.